Interview med den amerikanske økonom Francis Fukuyama

Den amerikanske økonom Francis Fukuyama blev verdensberømt da han i 1992 udgav bogen "The end of history".

I bogen hævdede han, at vi efter murens fald er nået til slutningen af den historiske udvikling - forstået på den måde, at der i det meste af verden nu hersker det samme grundlæggende system af demokrati og markedsøkonomi, og at de lande, der endnu ikke har indført det system endnu, uomgængeligt må udvikle sig i den retning.

Fukuyama er udpræget tilhænger af markedsøkonomien og han er tilsvarende skeptisk overfor den offentlige sektors evne til at styre samfundet. Hans seneste bog "Trust" er imidlertid forbløffende "blød".

Bogen handler om tillid, og Fukuyamas pointe er, at økonomiens og samfundets måde at fungere på, ikke udelukkende afhænger af rationelle hensyn og værdier.

Traditionelt går økonomer ud fra at mennesker grundlæggende altid handler for egen vindings skyld. Fukuyama påpeger derimod, at vi faktisk ofte hjælper andre og er villige til at lide afsavn for at fællesskabet kan fungere. Vi gør det fordi vi har tillid til hinanden, og tillid til at andre omvendt vil være villige til at hjælpe os en anden gang.

Fukuyama viser i sin bog, at tillid reelt er en stor økonomisk fordel. Hvis ikke der er tillid i et samfund, stiger udgifterne fordi der opstår langt flere konflikter. Det koster at have folk i fængsel, og at have vagter, politi, domstole, sagførere osv. til at løse de problemer, der opstår, fordi folk ikke stoler på hinanden.

Hvis alle insisterer på kun at gøre det, der er i deres egen snævre og kortsigtede interesse, er det svært at få et samfund eller en stor organisation til fungere.

Fukuyama deler verden ind i lande, hvor man har en høj grad af tillid til hinanden og lande, hvor den tillid mangler.

Japan og Tyskland er lande hvor man stoler på hinanden, men Frankrig, Italien eller Kina er eksempler på samfund med en lavere grad af tillid.

Det giver sig udslag i en helt forskellig erhvervsstruktur. Japan og Tyskland har i forhold til befolkningens størrelse mange meget store, internationale koncerner - og det har de kunnet opbygge, fordi de forstår at samarbejde, og fordi de er villige til i perioder at støtte en del af en koncern, der klarer sig dårligt, fordi de føler sig forpligtede overfor alle i selskabet.

Omvendt har lande som Italien og Kina relativt få af de meget store koncerner. De har derimod en masse små og mellemstore virksomheder, der ofte er drevet af den familie, der startede den.

Der er ikke den store tillid mellem fremmede i samfundet, men så længe det er indenfor familien, stoler man på hinanden.

Det problem Fukuyama peger på, er at man ikke tager betydningen af tillid alvorligt. Han betragter tillid som en slags social kapital; en ressource man kan trække på, men som også skal fornyes og holdes vedlige.

Dét bliver specielt påtrængende ,når økonomien bliver mere global og den måde, vi orienterer os, kommunikerer og samarbejder på bliver baseret på informationsteknologi.

?: - Man taler ofte om at fremtidens firmaer skal arbejde sammen i netværk, og i yderste konsekvens være et "virtuelt selskab"; en virksomhed, der startes for at løse et bestemt projekt, og derefter opløses igen.

Hvordan kan man opbygge tillid mellem folk, hvis dem, man samarbejder med, er spredt over hele kloden, hvis de jævnligt udskiftes og man iøvrigt sjældent eller aldrig ser dem ansigt til ansigt?

!: - Der er en fundamental fejl i ideen om det virtuelle selskab. Informationsteknologiens guruer argumenterer for at man kan tage folk, der ellers ikke har noget med hinanden at gøre, bringe dem sammen over internettet og få dem til at arbejde sammen og dele vigtige ressourcer og intellektuel ejendom, - og så gå hver til sit når projektet er klaret.

Efter min mening er det fuldstændigt latterligt at tro på. Organisationer har brug for gensidighed og tillid, og det kræver i reglen, at man mødes ansigt til ansigt, i et samspil, der er stabilt og eksisterer over længere tid. Uden dét mener jeg ikke at det virtuelle selskab vil være synderlig effektivt.

Selfølgelig kan man shoppe efter standardvarer over internettet - lige så let som man kan med en telefon. Men jeg tvivler på, at man kan samarbejde om et kompliceret projekt - som f.eks. et filmmanuskript eller at designe en ny chip - udelukkende over internettet.

Når man beskæftiger sig med højteknologi eller andre projekter hvor medarbejderne i høj grad bidrager med viden, erfaringer og ideer, så kræver det, at man stoler på hinanden for at ville dele sine informationer.

Det er interessant, at væksten i brugen af internettet, følges med en stærk stigning i flytrafikken. Man tror, at man ikke behøver at ses ansigt til ansigt - men faktisk er det lige omvendt; brugen af elektronisk kommunikation stimulerer behovet for at mødes, for man kan ikke opbygge tillid ved kun at sende e-mail til hinanden.

?: - Tillid tager tid. Men i informationssamfundet siger man sædvanligvis, at forandring, hurtighed og fleksibilitet er de værdier, man skal konkurrere på. Det kan være meget hyggeligt med tillid og stabilitet, men er det ikke så trægt, at man bliver udkonkurreret af mere rationelt indstillede selskaber?

!: - Der er brug stabilitet og langvarige bekendtskaber, men OGSÅ forandringer og tilpasningsevne - ellers ville man fjerne enhver form for opfindsomhed og nytænkning. Kunsten bliver at balancere de to.

I Europa og Japan stoler folk på hinanden, men det betyder på den anden side, at de stritter imod forandringer, og det giver problemer nu.

Der er opbygget nogle meget bekvemme forhold mellem virksomhedsledelsen og arbejderne, problemet er, at det ikke fungerer økonomisk, når en tysk arbejder eksempelvis kan få 20 gange så meget i løn som sin kollega i Tjekkiet - og derfor må forholdene sandsynligvis laves om.

På den anden side kan man ikke få folk til at arbejde sammen om et fælles formål i en verden, hvor alt er hurtige ændringer og nytænkning. Der er en konstant dialektisk process mellem behovet for fælleskab og behovet for individualisme. Det rigtige er ikke enten/eller, men begge dele i en kombination.

?: - Du påpeger, at mange lande slider på tilliden i samfundet, uden at bygge den op igen. Samtidig hævder du, at den epoke, hvor man fra statens side kunne konstruere den sociale struktur, er forbi. Hvad kan man så gøre for at bevare tilliden i samfundet?

!: - Hvis man taler om fællesskab og socialt ansvar, så vil folk i Europa typisk mene at det er statens opgave - sådan som man kender det fra velfærdsstaten.

Jeg er mere interesseret i det sociale arbejde, man finder i mindre private grupper - hvad enten det er familien, græsrodsorganisationer, kirkelige organisationer eller sociale initiativer fra erhvervslivet.

Der findes mange former for socialt samspil i spekteret imellem bare at lade hver enkelt gøre som de vil, og så dét at have staten til at kontrollere og styre alting.

Der er nogle ting staten bør gøre og styre; det nationale forsvar, bekæmpelse af forurening og visse basale garantier for velfærden. Omvendt er der mange former for sociale aktiviteter som frivillige organisationer kan klare bedre - og der er ihvertfald sociale funktioner som familier kan gøre bedre. I nogle lande er staten blevet som en far for børnene, men det ville deres biologiske far være langt bedre til.

Spørgsmålet er, hvordan man kan nå til et samfund, der har en rigdom af de her mellemliggende organisationer. I nogle tilfælde kan staten hjælpe med til at skabe dem, i andre tilfælde står staten i vejen for at de kan organisere sig selv

?: - Hvis ikke der er en velfærdsstat, risikerer man så ikke at de, der er rige, bare scorer det hele og lader de fattige sejle deres egen sø?

Når erhvervslivet er trængt af den globale konkurrence vil de vel være tilbøjelige til at skære ned på alle sociale omkostninger og forpligtelser - og hvis ikke de kan det, så kan de flytte til et andet sted, hvor man ikke går så højt op i den slags?

!: - Der har bestemt været mange selskaber, der har skåret skånselsløst ned på arbejdsstyrken, og der ER bestemte perioder, hvor det kan være nødvendigt. Hvis man er tæt på at gå konkurs, så har man ikke rigtig noget alternativ.

Men i almindelighed ved de smarteste ledere godt, at mennesker ikke bare er dele af en store maskine, der uden videre kan udskiftes. De forstår, at store selskaber er som organismer, med følelser og et behov for gensidighed og tillid. Det er en forudsætning for at få selskabet til at fungere, og faktisk viser det sig at mange firmaer indregner værdien af den sociale kapital, når de træffer beslutninger.

?: Den politiske afklaring du beskrev i "The end of history" virker lidt svær at genkende, hvis man kigger på tingenes tilstand i Syd-øst Asien disse dage. Økonomien styrtdykker, de højtflyvende vækstplaner er skudt i smadder og i Indonesien svirrer rygterne om et kup mod den aldrende præsident. Holder teorien?

!: - For det første er flere af de asiatiske lande ikke nået til slutningen af historien endnu.

For det andet, så betyder dét, at vi er nået til slutningen af historien, ikke at begivenheder holder op med at finde sted.

Mit argument er, at for et avanceret industrielt samfund på dette tidspunkt er der faktisk ikke noget alternativ til dels at være et demokrati, og dels at have en økonomi, der grundlæggende styres af markedet og som hænger sammen med resten af den globale økonomi.

Jeg kan ikke se, at noget, der er sket i den senere tid har ændret på det. Japan og Sydkorea vil ikke vende tilbage til at blive styret af et feudalt aristokrati, ligesom de ikke pludselig kunne finde på at forsøge sig med en socialistisk løsning på deres problemer,

Det der sker i Syd-øst Asien er de normale udsving på kapitalistiske markeder og i demokratiske politiske systemer - ihvertfald i japan og Sydkorea.

?: - En af verdens førende børsspekulanter, George Soros har vakt opsigt med et essay, om at hvis markedet alene får lov at styre samfundets udvikling, så vil det give alt for store sociale omkostninger, og måske endda underminere hele systemet. Man kunne tolke det som et tegn på et behov for en ny politisk model?

Der findes ingen samfund, der er rent kapitalistiske og udelukkende baseret på et frit marked. I alle lande er der en stat, der sørger for en vis beskyttelse af borgerne og som griber ind i markederne og regulerer dem.

Det George Soros efterlyser er ikke noget, der er fundamentalt anderledes. Det er blot en justering af balancen i kombinationen af staten og markedet; den model, vi er endt med, her ved historiens slutning.