Udvikling i stedet for vækst

Interview med den amerikanske økologisk orienterede økonom Herman Daly

Amerikaneren Herman Daly var i 4 år seniorøkonom i Verdensbanken i Washington, hvor han arbejdede på at udarbejde retningslinjer for Verdensbankens forsøg på at støtte en mere bæredygtig udvikling.

Da han blev ansat, var han allerede kendt som en af de førende fortalere for en ny økonomisk model, der medtager værdien af miljøet, når regnskaberne gøres op og staternes økonomiske politik planlægges.

I 1992 tog han imidlertid sin afsked fra verdensbanken, og i sin seneste bog, som på dansk har fået titlen "Efter væksten", fortæller han om den oplevelse, der gjorde det klart for ham, at han og cheferne i Verdensbanken så på økonomien ud fra to, grundlæggende forskellige logikker.

Til en af bankens rapporter var der blevet lavet en figur med overskriften "Forholdet mellem økonomi og miljø". Figuren var meget enkel: Den bestod af en firkantet kasse med en pil ind i den ene side og en pil ud i den anden side. På kassen stod der "økonomi", på pilen ind stod der "input" og på pilen ud stod der "output".

For Herman Daly klippede den simple figur det ud i pap, at hans kolleger simpelthen ikke gjorde sig nogen forestilling om hvor råstofferne kom fra, og hvor de blev af igen, når de havde været anvendt i økonomien.

Hvis figuren skulle svare til Dalyâs syn på sagen, skulle der tegnes en ekstra ramme udenom firkanten med pilene, og den nye større kasse skulle have titlen "miljø". På den måde ville det stå klart at økonomien i bund og grund er en underafdeling af et større system - miljøet.

Herman Daly er idag professor ved university of Maryland udenfor Washington, og selvom han nærmer sig pensionsalderen er han stadig en af de vigtigste økologisk orienterede økonomer i verden.

Hans bog Efter Væksten, som udkom sidste år, er nærmest obligatorisk læsning, hvis man vil studere økonomiske mekanismer i en bæredygtig sammenhæng.

Q: Kunne du lægge ud med forklare de to forskellige holdninger til miljø og økonomi, som du beskriver i "Efter væksten"?

A: Den ene vision, er at økonomien er et del-system af et større system, nemlig det naturlige økosystem. Efter den opfattelse er økonomien fuldstændigt afhængig af det større system, dels for at hente råmaterialer, og dels for at kunne komme af med sine affaldsprodukter.

Det betyder også, at der er grænser for hvor stort del-systemet kan blive i forhold til det totale system. Og hvis de grænser overskrides - altså hvis de økonomiske aktiviteter bliver for omfattende i forhold til miljøet - så begynder det at koste mere end det gavner os at fortsætte væksten.

Det andet synspunkt er, at det er økonomien, der er det totale system.

Efter den opfattelse er naturen ikke et system, der omslutter og rummer økonomien. Istedet er naturen i bund og grund bare en underafdeling af nogle af økonomiens sektorer; landbruget, skovbrug, minedrift osv.

Hvis der opstår knaphed i en af de afdelinger af økonomien, ja så er det ikke noget synderligt problem, for vi kan bare erstatte en ressource med en anden, og så kan væksten fortsætte. Ved at bruge mere energi kan vi cirkulere materialer stadig hurtigere igennem systemet, og man behøver ikke at bekymre sig om størrelsen, for økonomien er det totale system, og når den vokser, så vokser den ikke på bekostning af noget andet, den vokser ind i et tomrum.

Så vidt jeg kan se, kan de fleste forskelle i debatten om miljøet kan føres tilbage til hvilken af de to forestillinger om miljøet og økonomien, folk som udgangspunkt har i deres hoved:

Q: I halvfjerdserne formulerede du begrebet "Steady State Economics" - en dynamisk ligevægtsøkonomi, hvor brugen af ressourcer ikke vokser. Det lyder umiddelbart som et lidt kedeligt system at leve under?

A: At økonomien er i ligevægt med hensyn til ressource og energiforbruget betyder IKKE, at alt står stille, og at der ikke er mulighed for forbedringer. Det centrale er, at væksten er erstattet af udvikling, og her er det vigtigt at skelne mellem de to ord: vækst og udvikling. Definitionen på vækst er en fysisk udvidelse, hvorimod udvikling er en kvalitativ ændring. En vækst økonomi bliver altså større, hvorimod en udviklingsøkonomi bliver bedre.

Min konklusion er, at vi, istedet for at basere økonomien på en større og større gennemstrømning af materialer og energi, skal forsøge at afdæmpe forbruget af naturens ressourcer. Vi skal gøre det klart for videnskabsmænd og ingeniører, at vejen til fremskridt ikke ligger i at bruge flere råmaterialer, men i at bruge dem bedre.

Vi er for længst nået til det punkt, hvor vi tager mere fra naturen og forurener den mere end systemet i længden kan bære.

I realiteten er den økonomiske vækst blevet negativ, fordi der sker så store skader på naturgrundlaget. De skader optræder imidlertid ikke i regnskabet. Bruttonationalproduktet er en opgørelse over den økonomiske aktivitet, og alt hvad der får pengene til at rulle bliver regnet for positivt - også selv om det udhuler jordens rigdomme.

Det svarer til at drive en forretning uden at tælle det med i regnskabet, at man efterhånden tømmer lageret.

Q: Vi er på vej mod et informationssamfund, hvor det grundlæggende råstof er informationer. Man taler om at vi erstatter "atomer med bits", og hvis man ser på en bil, en mobiltelefon eller et køleskab, er det tydeligt, at vi i de senere år har fjernet en masse vægt og råmaterialer,men tilgengæld gjort det betydeligt mere avanceret ved at tilføre det viden; bits. Kan informationssamfundet redde os fra den økologiske krise?

A: Jeg må indrømme, at jeg ikke er blandt de mest entusiastiske omkring informationssamfundet. Selfølgelig er viden en vigtig og vidunderlig ting, men efter min mening er troen på at viden kan erstatte materialer og energi voldsomt overdrevet.

Informationer kan hjælpe os til at bruge råstoffer og energi mere effektivt, men ikke tilstrækkeligt til at vi bare kan fortsætte med vækstøkonomiens uhæmmede forbrug. Der er grænser for hvor meget man kan erstatte materialer med viden. Hvis en mand, der er sulten, beder mig om en sandwich, og jeg så kun giver ham opskriften på en sandwich, så bliver han stærkt skuffet - selvfølgelig. Viden er noget ganske andet end den fysiske genstand i sig selv.

Og så skal man også huske at selvom computere kan forøge effektiviteten og selvom mikroprocessorer bliver stadig mindre, så er der en meget omfattende industriel proces bag fremstillingen af computerchips, som bruger mange materialer og farlige stoffer. Det er også en industri, der beskæftiger en masse mennesker, som får høje gager, som de bruger på at forbruge atomer, snarere end bits.

Q: Du har udtalt dig meget kritisk overfor tendensen til globalisering og arbejdet i World Trade Organization med at skabe frihandel - hvad er det for problemer du ser?

A: Igen er det vigtigt ikke at blande begreberne sammen. Jeg mener at man må skelne mellem globalisering og internationalisering:

Ordet international betyder oprindeligt "imellem nationer". Internationalisering er det, der sker, når der bliver flere alliancer og mere handel mellem nationerne. Det vigtige er, at de enkelte lande stadig er selvstændige og klart afgrænsede enheder. I dén forstand har jeg ingen problemer med den stigende internationalisering, det er både nødvendigt og godt.

Globalisering, derimod, indebærer at landenes økonomi integreres i en enkelt, global økonomi, med det resultat at landegrænserne i praksis forsvinder. Varer, mennesker og ikke mindst kapital kan flyde frem og tilbage over grænserne som om de ikke eksisterede.

Hvis man globaliserer, så rykker man til en verden, der fungerer helt anderledes, for det indebærer at de nationale love, den nationale kultur og den nationale selvbestemmelse forsvinder.

På engelsk har vi et ordsprog, der siger, at for at lave omelet, er man nødt til at knuse nogle æg. For at integrere den globale omelet, så er man nødt til at knuse de nationale æg.

Q: Er det da ikke i alles interesse, at vi kan handle og færdes frit over grænserne?

A: Det er først og fremmest i de store koncerners interesse. Globaliseringen betyder at mange mennesker i den rige del af verden vil komme i direkte konkurrence om jobs med folk i udviklingslandene.

I vores del af verden er vi med tiden nået til en vis enighed om hvordan gevinsterne fra industrien skal fordeles. Det har taget konflikter, strejker, lovgivning og debatter at nå frem til det sæt spilleregler, man nu har i hvert land.

Men med globaliseringen bliver den sociale kontrakt pludselig annulleret eller mister sin betydning. Med globalisering får man en helt anden fordeling af udbyttet, og den fordeling er i høj grad er i kapitalens, snarere end arbejdernes, interesse.

Jeg mener at man i de enkelte lande har en interesse i at beskytte sine egne standarder - hvad enten det nu handler om miljøområdet, minimums lønninger eller den offentlige accept af forskellige kulturelle fænomener. Efter min mening er den bedste måde at respektere hinanden på, at respektere forskellene i vores måder at være på. Ikke at haste mod den her rørægs-omelet af homogeniseret globalisering, der reelt kun vil gavne store transnationale koncerner på bekostning af almindelige mennesker fra arbejderklassen