Greenpeace A/S

Interview med den øverste chef i Greenpeace, Thilo Bode

Greenpeaces øverste chef ligner ikke én, der ville føle sig hjemme i en hurtigtgående gummibåd. Han har ikke fuldskæg og vandrestøvler på, men går i sorte sko og slips. Han er økonom af baggrund, og sådan ser han også ud. Han kunne være direktør i en stor international koncern, og det var han faktisk, inden han for knap ti år siden blev chef for Greenpeaces tyske afdeling.

I 1995 blev Thilo Bode chef for hele Greenpeace koncernen, og nu sidder han som 51 årig i det store hjørnekontor på femte sal i Greenpeaces internationale hovedkvarter i en stor bastant bygning langs en af de karakteristiske kanaler i midten af Amsterdams.

Man kalder Greenpeace en "græsrodsbevægelse", men i realiteten har Greenpeace forlængst forladt græsrodsplanet. Det er idag en meget professionel organisation med omkring 1000 ansatte og en årlig omsætning i omegnen af en milliard kroner. ?

Amnesty International, Verdensnaturfonden og ikke mindst Greenpeace er blandt de mest betydningsfulde af det, som i den internationale politiks sprog kaldes NGOâere; Non Governmental organisations. De er efterhånden så velorganiserede og repræsenterer så mange medlemmer, at de i mange tilfælde kommer med ved bordet, når der skal udformes ny politik.

Q: Det er nærliggende at tænke på Greenpeace som et firma, der ligesom alle andre får penge for at levere en vare. Medlemmerne betaler deres årlige kontingent og til gengæld sørger Greenpeace for at kæmpe for miljøet og protestere, når der er behov for det. Er det en beskrivelse, du kan acceptere?

A: - Jeg har ikke noget problem med det. Folk giver os pengene for de ønsker at vi skal gøre noget for dem. Om de så tror at det er alt, hvad der er at sige om den sag, er vigtigt, men det er ikke afgørende.

- Folk giver os penge, for de ønsker at vi skal gøre noget for dem. Man kan sige, vi har et mandat fra et par millioner mennesker omkring på kloden, der via deres bidrag siger, at de kan lide, det vi gør og håber at vi kan løse nogle af problemerne.

- Greenpeace er ikke et kommercielt selskab, men vi opfører os som et selskab, vi har organiseret os som et selskab, og vores beslutningsproces er som i et selskab. Jeg mener at vi bør organisere os så professionelt som muligt - også i forhold til de penge vi får fra andre mennesker. Vi er nødt til at være ansvarlige, ligesom en bank er det.

Q: Hvis et selskab skal kunne overleve kommercielt, skal det kunne levere den vare, forbrugerne ønsker. Gælder det også Greenpeace?

A: - Ja, hvis vi ikke leverer vores kampagner og har en vis succes politisk, hvis vi f.eks. ikke er istand til at forhinde, at man skærer urskovene ned i Canada, hvis erhvervslivet bare får lov at køre på... ? Hvorfor skulle folk så støtte os?

- Men jeg kan lave en lang liste over de sucesser vi har haft hidtil - lige fra forbudet mod kommerciel hvalfangst, til forbudet mod at handle med giftigt affald. De aftaler ville ikke være truffet uden vores indflydelse, så dét er vores produkt.

- Det vi sælger er, at vi varetager fællesskabets langsigtede interesser. For naturen har ikke selv lobbyister, og naturen kan ikke trække olieselskaber i retten, når der bliver begået overgreb imod den.

NGO'ernes indflydelse overvurderet

Q: Det kan af og til virke som om NGO'erne er blevet lige så vigtige som de virkelige, demokratisk valgte politikere?

- A: Efter min mening er NGOâernes indflydelse totalt overvurderet. Generelt kan man sige, at jo tungere problemstillinger der diskuteres, des mindre bliver de folkelige organisationer hørt. Ved en konference, som FNs sociale topmøde i København for nogle år siden, var der masser af NGO'ere repræsenteret, men der hvor det virkelig handler om penge, får de ikke lov at komme med.

Ved forhandlingerne om global frihandel i WTO er de store selskabers repræsentanter meget direkte involveret i arbejdet med at udstikke retningslinjer, hvorimod NGO'erne ikke har ret til deltage som observatører, endsige tale.

- Efter de store kampagner omkring Brent Spar og de franske atomprøvesprængninger i 1995 kunne man tro, at vi var enormt magtfulde, men den måde vi optræder i medierne er i fuldstændig kontrast til vores virkelige indflydelse.

- Derimod er industriens interessegrupper blevet langt mere magtfulde i de senere år. Det er blevet det bestemmende princip i politik, at man skal sikre erhvervslivets succes, og resultatet er tydeligt på miljøområdet. Miljøet forværres år for år, og vi kunne forhindre det, men vi gør det ikke fordi de kommercielle interesser prioriteres højest.

Der tænkes for kortsigtet

Q: Hvorfor giver det miljøproblemer at tilgodese erhvervslivet?

A: - Det fundamentale problem er, at der tænkes så kortsigtet i erhvervslivet. Det er hensynet til næste års eller bare næste kvartals regnskab der oftest styrer udviklingen. Selskaberne er tvunget til det, for ellers flytter investorerne sig øjeblikkeligt til andre, der umiddelbart kan præstere et bedre afkast.

- På længere sigt, undermineres naturgrundlaget imidlertid, og dermed også mulighederne for at drive forretning. Det er helt tydeligt på et af de områder, vi kører kampagne på for tiden; overfiskningen i Middelhavet.

Q: Hvordan kan indføre et mere langsigtet perspektiv?

A: - Priserne er nok den væsentligste måde at regulere industriens opførsel på. I øjeblikket belønner priserne kortsigtet tænkning. Det er ingen sag at drive en virksomhed, der forbruger masser af energi, fordi energi er så billig.

- Et andet problem er at politikerne også tænker kortsigtet. Jeg tror at de ville tænke længere, hvis valgperioderne var længere, f.eks. på 6 år. Til gengæld skulle man ikke kunne genvælges, og derfor ville politikerne ikke behøve at bekymre sig om, hvorvidt de beslutninger de tager er så populære, at de skaffer stemmer ved næste valg.

Verden ifølge Greenpeace

Q: Greenpeace startede med at kæmpe for hvalerne. Siden har I bredt Jer til sæler, boreplatforme, grensplejsning og drivhuseffekten. Findes der en generel "Greenpeace filosofi" om hvordan en bedre verden kunne se ud??A: - I Greenpeace har vi hver især vores ideer om en bedre verden. Vi er ikke en ideologisk organisation, og vi skal ikke beskrive hvordan verden skal være. Det vi har, er nogle konkrete mål, vi arbejder for, f.eks. at man ikke bør skære de sidste urskove ned, eller at man burde holde inde med nye udforskninger efter oliekilder og istedet satse på at udvikle vedvarende energi.

- På et meget generelt niveau kunne man sige at visionen er: Mere glæde med et mindre forbrug af ressourcer. Den anden generelle tanke bag Greenpeace, er, at vi afviser troen på ubegrænset vækst.

- U-endelig vækst i forbruget er fysisk umuligt i en endelig verden, men ikke desto mindre er det den antagelse og logik vi bygger vores fremtid på. Det er en kæmpemæssig illusion!

- Vi har et økonomisk og et økologisk system, og det økonomiske system er nødvendigvis en underafdeling af det økologiske. Så længe det økonomiske system ikke er særlig stort i forhold til det økologiske, så kan man tillade sig at vokse og bruge flere ressourcer, men når det økonomiske system bliver en meget stor del af det samlede økologiske system, så begynder det at give problemer.

- Og dér er det Greenpeaces opgave at sige Stop, vi må finde måder at slippe ud af det dilemma på, for det går simpelthen ikke.

Mediestorm med bagslag

Jeres sejrrige aktion omkring Brent Spar olieplatformen endte med at virke lidt tvivlsom, fordi der slet ikke var alle de giftige stoffer ombord på platformen, som I hævdede. Hvordan ser I selv tilbage på aktionen?

- Med var en skelsættende sejr fordi det lykkedes Jer at forhindere Shell i at dumpe olieplatformen - men der demonstrerede for mange andre industrikoncerner, at forbrugerne ikke vil tolerere, at selskaber ser stort på miljøet.

Resultatet er blevet, at Brent spar skal hugges op og genanvendes, og der er en vis sandsynlighed for at der nu i juli vedtages et europæisk forbud mod at dumpe boreplatforme.

- Offentligheden har sidestillet Greenpeace med den absolutte sandhed, og det skuffede folk kolossalt, da vi lavede en målefejl - også selv om vi indrømmede det øjeblikkeligt. Vi laver fejl, selfølgelig gør vi det, og det afgørende er, at vi er fuldstændigt åbne omkring det, når det sker.

- Vi lavede en omfattende intern evaluering efter aktionen, og en af de væsentligste konklusioner var, at i den type ekstremt offentlige sager, er det vigtigt at gøre sig helt klart, præcist, hvad det er for et budskab man går ud med. Argumenterne og faktaene bag dem, skal være helt klare. Problemet med Brent Spar aktionen var, at det også var en total overraskelse for os, at sagen fik det omfang.

Q: Da I for et års tid besatte en af BPs olieplatforme endte det med at I måtte trække Jer, fordi BP lagde sag an og bad retten om at beslaglægge alle Jeres engelske afdelings aktiver som sikkerhed for erstatningen. Er det advokater, snarere end aktivister i gummibåde, der skal føre fremtidens miljøkamp?

A: Det er rigtigt, at den type taktik, som BP benyttede, giver os problemer. Der findes faktisk et særligt navn for det; man kalder det "SLAPP"; Strategic Lawsuit Against Public Participation ( på dansk: Strategisk sagsanlæg for at forhindre offentlighedens deltagelse) .

Det er noget vi arbejder på at udarbejde modtræk til.

Q: Hvilke modtræk kunne det være?

A: Ja, det ville jeg da ikke fortælle dig.